Wywiady z cyklu Brudnopis Polski - czyli 25 lat z życia Salonu 101- powstały z inspiracji Kasi Kazimierowskiej,Wojciecha Przybylskiego ( ResPublicaNowa) oraz osób związanych z codzienością życia na Saskiej 101. W rozmowach i wywiadach zapisane sa wątki osobiste, obyczajowe, rodzajowe i anegdoty, które miały mieć wpływ na wiele osób, idei i inicjatyw społecznych, politycznych i artystycznych w Polsce lat 1984 – 2008.
z Marią, Fatimą - Matiną Bocheńską – córką Małgorzaty, wywiad przeprowadziła we sierpniu 2008, Irena Wiszniewska
Sama jestem swoją publicznością
Popołudniu miałam umówione spotkanie z moim wybrankiem. Kiedy szłam do przystanku tramwajowego, przy ulicy zobaczyłam opuszczony dom, a właściwie - ruinę. Już wiedziałam jak to się skończy i nie pomyliłam się, musiałam tam wejść! Fakt, to nie było łatwe. okna od piwnic były zakratowane, a do wejścia na strych nie prowadziły żadne schody...główne zaś pomieszczenia (kiedyś pokoje) były w stanie totalnej destrukcji, której dokonał nie tylko czas ale i okoliczne pijaczki (sądząc po ilości rozwalonych butelek) poza tym, kto by się rozglądał po tym, co dostępne? Spróchniałe drewno umożliwiło mi wyrwanie krat z piwnicznych okien, ich ciasnota (przy wchodzeniu do pomieszczeń) i podziemne ciemności nie stanowiły już przeszkód, teren przeszukałam. żeby dostać się na strych musiałam sobie przypomnieć gimnastykę akrobatyczną, którą miałam przyjemność kiedyś trenować....no, pomogły też resztki spalonej drabiny - oparłam je o drzwi. Na górze znalazłam guziki od mundurów, przedwojenne butelki, dokumenty. Schodząc przewiązałam szyjki butelek poszarpanymi szmatami a to wszystko umocowałam do pasa. Żeby ich tylko nie zbić, myślałam wtedy.
Jak coś tam sobie połamię, to kości się zrosną, a butelki nie!
I choć nic mi się nie stało, mój chłopak nie był zachwycony ,bo na randkę przyszłam spóźniona i cała w pajęczynach.
Nie wchodziłaś do tego domu dla żartu, ale z nadzieją, że znajdziesz jakieś przedwojenne autentyki. Dlaczego są one dla ciebie takie cenne?
Wiem, że mogłabym sobie kupić guziki od munduru na bazarze, może nawet nie drogo, ale nie to jest najważniejsze. Wśród znalezionych przeze mnie rzeczy, znajdują się te cenne z punktu widzenia historycznego (np. świadectwo nadania Krzyża Virtuti Militari z lat 40-ch) jak i te mające wartość jedynie sentymentalną (ozdobny fragment zburzonej kamienicy).
Dokumenty, zdjęcia, gazety - to wszystko gniło od wilgoci w pustostanach, a elementy ozdobne fasad znalezione na stadionie dziesięciolecia (tam zwieziono ruiny z Warszawy) nie byłyby traktowane ulgowo - wszystko to wywieziono na wysypisko śmieci. Wydaje mi się, że znajdując i zachowując te przedmioty na swój sposób podtrzymuje pamięć o ludziach, dla których kiedyś stanowiły ogromną wartość, a czasem tez pamięć o budynkach, które kiedyś zachwycały swym pięknem , ale w wyniku działań wojennych zostały zniszczone i dziś nie ma po nich śladu.
Zajmujesz się rekonstrukcją wydarzeń historycznych, czy robisz to dla zabawy?
Jestem członkiem grupy historycznej zajmującej się tematem Powstania Warszawskiego oraz prowadzę własną grupę rekonstrukcji historycznej przedwojennej i okupacyjnej Warszawy. Łączy nas jedna pasja, ale każdy z nas na swój sposób ją realizuje. Są osoby, które po prostu chcą sobie postrzelać, inni chcą się czegoś nauczyć, jeszcze inni coś uzmysłowić rówieśnikom. Dla mnie ważne jest to, żeby kombatanci wiedzieli, że się o nich pamięta.
Moi rówieśnicy nie zaznali wojny i niewoli, zdaję sobie sprawę ze swojego szczęścia. Moje pokolenie jest tym ostatnim mającym jeszcze możliwość poznania ludzi, którzy walczyli za tę wolność. Nie raz moim rówieśnikom wydaje się, że prawdziwych bohaterów znajdziemy tylko w podręcznikach do historii, powinniśmy pamiętać, że codziennie spotkajmy ich w tramwaju. Czasem wydaje mi się, że tych, co byli żołnierzami RP można rozpoznać po twarzach, manierach. To jest niesamowite, że tak często właśnie ci ludzie , którzy przeszli piekło zachowali klasę i nienaganną kulturę osobistą.
Skąd wzięło się twoje zainteresowanie historią?
Zawsze interesowałam się historią. Mówiłam mamie, że chodząc po Warszawie, chodzimy po cmentarzysku. Nie chodzi tu o patos i o to żeby wyrecytować wiersz ze łzami w oczach, to raczej mnie odrzuca. Dla mnie ważna jest świadomość narodowa i w ogóle świadomość istnienia. Ludzie, którzy walczyli w tamtych dniach, (mówię tu o drugiej wojnie światowej), żyli w Polsce niepodległej. Poznali wolność. I nagle ona została im odebrana, przestali być pewni własnego jutra. Piłsudski kiedyś powiedział: Ci, którzy nie znają swojej przeszłości, nie są godni swojej przyszłości. I ja się pod tym podpisuję.
Jesteś patriotką.
Zależy jak się zdefiniuje słowo patriotyzm. Ja bym powiedziała raczej, że jestem świadoma narodowo. Dziadek Bocheński napisał gdzieś, że w dzisiejszych czasach patriotyzm nie polega na poświęcaniu się dla kraju, ale na prozaicznym płaceniu podatków, kupowaniu biletów w tramwaju... W tym znaczeniu to chyba patriotką nie jestem. Dopiero od niedawna mam kartę miejską, całymi latami jeździłam na gapę. Poza tym nie mam w sobie bezwarunkowego szacunku do urzędu Prezydenta, czy w ogóle dla polityków...
Dlatego unikam mówienia o osobie jako o patriotce. Robię to, co powinnam robić.
Cytujesz Piłsudskiego. Czy zainteresowanie historią wyniosłaś z domu?
Mama zaraziła mnie miłością do literatury. Czytałam wszystko, co wpadło mi w ręce - nie tylko o tematyce historycznej, jednak żeby zrozumieć dobrą lekturę należy zapoznać się lepiej z jej autorem i czasami w jakich żył.
Kiedyś zainteresowałam się tematem dwudziestolecia międzywojennego- trudno tego czasu nie wiązać z osobą Piłsudzkiego. Starałam się więc czytać jego spuściznę i to, co napisano o nim. Ale ponieważ nie lubię znać tylko jednej strony medalu dużo uwagi poświęciłam też Dmowskiemu. W historii mniej interesują mnie jej interpretacje, staram się sięgać do źródeł. Pamiętam jeszcze z lat dziecięcych, że jak narozrabialiśmy z rodzeństwem mama zwymyślała nam od bolszewików. -Wy bolszewiki! - krzyczała. To był szczyt, najgorsze wyzwisko. Wtedy jeszcze nie wiedziałam co to takiego "bolszewik" ale pierwsza lekcja maminej historii zapewniała mnie, że "bolszewik" to coś naprawdę złego.
Czy w domu był klimat, który uczył szacunku do tradycji?
E, tam. Jednego dnia przychodzili ludzie, przy których kaszlnąć nie było można, drugiego tacy, którzy mnie, 13-latkę, częstowali jointami.
W domu widziałam chyba każdy rodzaj i typ jakim może się pochwalić gatunek ludzki:
Od poety po matematyka
Od psychiatry po wizjonera
Od abstynenta po pijaczka...
I mogłabym tak wymieniać bez końca.
Klimat, który był naszym domu uczył szacunku - ale do wolności.
Wydaje mi się, ze udało się mojemu rodzeństwu i mnie ta wolność docenić.
Jak wspominasz salony?
Jako nastolatka nie rozumiałam, o co im wszystkim chodzi. Wolałam siedzieć z chłopakami na podwórku. Nieraz ktoś namawiał mnie, mówił, żeby przejść się do mnie do domu, bo tam zawsze coś się dzieje. Dla mnie to nie było nic nadzwyczajnego, znów masa ludzi i rozmowy o Kantorze czy innym myślicielu przy stole! A niech sami coś mądrego napiszą zamiast gadać w kółko o tym samym (wtedy nie wiedziałam jeszcze jak dużo napisali ci ludzie, jakie ciekawe zrobili spektakle i ile wspaniałych obrazów wyszło z ich ręki.) Chodź! - Ciągnął mnie kolega - Tam Paco Rabanne jest. E ,tam, co mi tam jakiś Paco Rabanne.. kto to w ogóle jest? Bywało, że z gazet dowiadywałam się kim byli goście mojej mamy.
Czyli byłaś zbuntowanym dzieckiem?
Nie lubię takich określeń. Po prostu robię to, co uważam za słuszne.
Mogę powiedzieć, że między 13 a 17 rokiem życia wychowałam się na ulicy.
Czasem wolałam rozmawiać z prostymi ludźmi - wydawali mi się bardziej prawdziwi.
To, co dla wielu osób jest odstraszające, to daje mi poczucie bezpieczeństwa.
Zasady są proste - nikt nie robi dobrej miny do złej gry. Jak ktoś jest bez charakteru to już go nie ma, nikt się nie będzie bawił w rozmyślania, dlaczego i po co..
To właśnie za to ceniłam moich kolegów i za to cenię wielu ludzi z którymi utrzymuje kontakt do dziś.
Zawsze miałam problemy z koncentracją, gdy doszło do tego "złe" towarzystwo rzutowało to na wynikach w nauce. W podstawówce uważano mnie za tępaka, nauczyciele nie wróżyli mi lepiej niż zawodówka. Ja to sobie przeanalizowałam. I doszłam do wniosku, że skoro kilka osób twierdzi to samo, to coś w tym jest. A właściwie dlaczego nie? Przecież ktoś musi
być głupi. A człowiek jest na tyle nie rozsądny, że nigdy sam siebie o to nie posądzi.
Kiedy przestałaś uważać się za tępotą?
Kiedy przestało mnie obchodzić, czy jestem głupia czy nie. Są ciekawsze rzeczy na świecie, niż mędrkowanie nad własnymi sprawnościami intelektualnymi.
Ale z rodzeństwem zawsze była sztama…
Uchodzę za osobę kłótliwą, która najwięcej ma mamie za złe. To nieprawda. Ja po prostu jestem osobą, która najwięcej gada. Tak było od kiedy pamiętam. Jak coś mi nie
pasowało, to mówiłam wprost. Przedtem wysłucham od sióstr i brata, co im nie leży na sercu, tak między nami. Potem mówiłam głośno to, co usłyszałam po cichu. Ale z tego zazwyczaj wynikała awantura. Rodzeństwo nie chciało być nie delikatne a mi to nie pasowało, źe jak w ich sprawie się wykłócam to jeszcze mnie uciszają. Oczywiście w swojej sprawie tez miałam dużo do powiedzenia!
Czy mama pozwalała wam na wszystko? Czy były jakieś granice?
Mama nas nie kontrolowała. Nie miała ochoty. Zawsze obrzydzała nam pojęcie kontroli, obserwacji z ukrycia. Nie na wszystko nam pozwalała, potrafiła bardzo jasno określić, co jej się nie podoba. A że miała autorytet, w pewien sposób zdobywała posłuch.
Wyprowadziłaś się z Saskiej do babci, kiedy miałaś 14 lat. To był rodzaj ucieczki?
Ucieczka to coś innego. W ostatniej klasie podstawówki doszłam do wniosku, że chciałabym się pouczyć, a w domu nie mam do tego dobrych warunków. Mama jako dziecko przeszła szkołę życia, tak więc "nie mieć warunków" w naszej sytuacji mogło dla niej brzmieć zabawnie. Mimo to przy nadpobudliwości i problemach z koncentracja czułam, że potrzebuje
wręcz babcinego spokoju.
Uciekłaś kiedyś z domu?
Raz uciekłam, do mojej pierwszej wielkiej miłości. Fatalnej, jak wszystkie pierwsze miłości.
Po jakimś czasie jego rodzice mówią mi, że moja mama do nich dzwoniła, że mnie szuka. Ale ja doskonale wiedziałam, że mama nie działa typowymi schematami i że to nie ona mnie szukała. I rzeczywiście. To jej goście, zorientowali się, że mnie nie ma i starali się odnaleźć.
Zaprzyjaźniłaś się z kimś, kto bywał w salonie?
Zdarza się, że w pracy natykam się na kogoś, kogo poznałam w domu. Wogóle moi znajomi to kopie znajomych mamy, tylko że młodsi. Majka i Amira, moje siostry mają to samo. Kręcimy się w jednym kółku. Okazuje się, że spotykamy córki albo synów znajomych mamy. Albo nawet ludzi, którzy mówią: - Byłem u ciebie w domu. Chciałoby się być oryginalnym, a tu wszystko się powtarza.
Co wyniosłaś z domu rodzinnego?
Wyniosłam z niego dwa obrazy, wazonik, jedną szafkę
Żartuję, oczywiście z domu wyniosłam wiele pozytywnych przeżyć i masę doświadczeń.
Sama nie wiem, które z moich zainteresowań wychodzi z rodzinnego domu, a które ukształtowałam w sobie sama.
A zawód charakteryzatorki nie z tej inspiracji?
Kiedy byliśmy jeszcze dziećmi, z moją siostrą Amirą, przygotowałyśmy spektakl. W łazience przygotowałam stylizacje i charakteryzacje. W salonie odegrałyśmy scenę umierania. Goście płakali. Żeby im nie było smutno, błyskawicznie wróciłyśmy do naszej garderoby i wyszłyśmy z niej jako dwie bazarowe baby. Namalowałam Amirze, jakąś szminką, czerwone policzki. Zgarbiłyśmy się. Chodziłyśmy kiwając się na boki. Goście znów płakali, tym razem ze śmiechu . Czyli ostatecznie, to że jestem charakteryzatorką, można uznać za rodzaj naturalnej ciągłości wydarzeń. Jednak nie lubię takich podsumowań, bo gdybym była sprzątaczką czyż nie moga bym przypomnieć sobie jakiejś adekwatnej historii z zamiataniem podłóg (smiech).?
Strasznie się boisz, że ktoś ci przyklei jakąś etykietkę
Być może. Gombrowicz potrafił to genialnie opisać. Wręcz tak trafnie, że nie rozumiem jak on w ogóle mógł funkcjonować na tym padole wśród tylu nie uniknionych ramek! Dobrze, że nie jestem aż tak wyczulona - przynajmniej mniej się męczę.
Czy w liceum było lepiej niż w szkole podstawowej?
"Zobaczysz, w liceum to dopiero będzie!"- mówiła mi Majka, gdy skarżyłamsię na podstawówkę. A potem osiem razy zmieniałam szkołę. Wyrzucali mnie albo sama odchodziłam. Chociaż jestem osobą towarzyską i nie stronię od ludzi, to w strukturach szkolnych się nie sprawdzałam. Nie lubili mnie. W jednej ze szkół bardzo nie podobały się klasie moje dready (ta fryzura stała się modna później, wtedy ludzi odstręczała). Szczególnie przyczepiła się jedna dziewczyna, zażartowała, że mam we włosach robale . Poszłam na podwórko, wzięłam jakiegoś żuka, wsadziłam we włosy. Usiadłam obok tej dziewczyny i zaczęłam potrząsać głową. Żuk wyleciał, zaczął łazić po ławce, ona narobiła pisku.
To była prowokacja. W artystycznym stylu. Ty jesteś prowokatorką!
To dopiero początek. Dziewczyna zaczęła wrzeszczeć. Afera się z tego zrobiła okrutna. Dyrektorka kazała mi ściąć włosy. Zgodnie z poleceniem następnego dnia ścięłam włosy. Tylko nie sobie. Tej dziewczynie. Ciach, jednym gestem. I pożegnałam się z tą szkołą.
Nie pierwsza- nie ostatnia. Można by powiedzieć, ze kształciłam się w wielu szkołach! Gdyby dzisiaj ta historia się powtórzyła, zrobiłabym to samo. Tyle, że teraz nie jestem w szkole. Samo sobie wybieram miejsca i znajomych. W świecie, w którym żyjemy otaczają nas miliony ludzi, codziennie mijamy kilkadziesiąt osób. Gdybym miała się przejmować tyloma istnieniami, to chyba bym zgłupiała. Funkcjonuję jako jeden z trybików i staram się
spotykać z tymi trybikami, których wybiorę. Nikogo nie krzywdzić i iść swoją drogą.
Majka też zmieniała szkoły bez przerwy. Z domu na pewno wyniosłyśmy jedno, nie boimy się utraty czegoś stałego. Częste przeprowadzki, zmiany szkół to dla nas nie problem. Pewna niewygodna, ale nie rujnuje spokoju wewnętrznego. Jesteśmy typami wędrowników. To druga sprawa, obok nie materialistycznego podejścia do życia, wyniesiona z domu.
Często tak prowokujesz? Twoja historia to jak happening albo performance.
Dużo takich performanców zrobiłam, i robię, zwykle bez publiki. Sama jestem swoją publicznością, jedyną osobą, która rozumie, co się dzieje i śmieje się z tego.
Twoja mama też tak potrafi.
To fakt, mama też bawi się w ten sposób. Niektórzy się oburzają, bo nie rozumieją żartu, ironii. Tego typu historie nie niosą ze sobą żadnych korzyści. Wręcz przeciwnie. Ale człowiek ma wewnętrzną satysfakcję.
Twój wujek, Krzysztof Gąsiorowski, powiedział, że długo myślał, że jesteś najwspanialszą istotą na ziemi. Więc jako dziecko musiałaś być rodzajem anioła.
Szczerze mówiąc jestem zaskoczona. Tak naprawdę nie wiem, czemu wujek tak miło się o mnie wyraził. Z natury jestem wrażliwa osobą, ale może właśnie to bezpośrednie traktowanie rzeczywistości i czupurność przysłużyły się do tego? Tego co ma myśli poeta nie sposób odgadnąć...